访谈 | 李梓新、徐小创
文字整理 | 胡诗瑶
邀请刘擎先生谈教育，是我们一个心愿。
在今天，很多人也非常警惕教育的功利性，但到了实际的操作环节，还是有很多顾虑和恐惧。就像刘擎先生在访谈里所说的——因为离开传统的那一套，人们就没有了操作手册。
我们的交流在上海武夷路的一个茶馆里进行。刘擎的声音很有感染力，他有话剧、戏剧、诗朗诵的功底。随着聊天的展开，我们才知道那是他小时候在青海这个看似荒凉的地区得到的乌托邦式的教育熏陶。
今天，这种乌托邦式的熏陶基本不具备时代背景了，就像刘擎所说的，对人的功能性的强调，是整个社会的需求和趋势，它又如此密切地和一个人的社会地位和所谓幸福结合起来，形成一条看似强大而合理的逻辑链条。
但他认为，其实这个逻辑链条是有缝隙的，而且中间的一环一环在不断松动。有一天，这个传统模式会失灵，而我们不能在这个过程中，牺牲掉孩子全人发展的可能。
我们如何从一种更可持续的未来感来看待教育？
作为一个10岁孩子的父亲，刘擎的观点不是空穴来风，而和每一个父母都感同身受。
（以下为访谈部分）
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三明治：我们来聊聊从您这一代以及我们这一代，受时代影响的成长轨迹大概是什么样子的。这能帮助我们思考今天的孩子们的明天，非常期待能跟刘擎老师聊聊教育。
刘擎：我一直在想教育体制的来龙去脉，因为我们这一代人和你们不一样，我们不是今天这个教育体制的原住民，我们是移民进来。所以就会有一个另外的视角来看，知道它不是天经地义的，不是理所当然的。由于时间造成了我们有“他者”的视角。
我1963年出生，1969年上的小学。我是在青海度过童年的。我父母是上海人民广播电台职工，很早听从党的召唤。当时全国要建立广播台，因为中央的声音要发到全国。那时最快的就是广播，那时没有电视，报纸又太慢了，所以各个地方建广播电台。那个时候青海自己是不可能建一个广播电台的，就由上海的各个部门报名，一个小上海滩直接移过去。那时是1958年，去的时候说“我们去支援四年”，结果，他们去了21年。
当然经常也会回上海，我小时候童年时代也在上海，读过一个学期的幼儿园。感受到差别太大了，所以高考的时候就想要回上海。我出生在青海，那里物质文明虽然差很多。但和我想象不一样。
我听父母他们回忆说，那时候他们坐了四天的火车到兰州，后面的路程就没有火车了，再坐了一天的巴士到了西宁。西宁是一个移民的城市，文化特别多样，有的是像我父母那样是先进青年或者要争取先进的青年，有的是右派。我妈妈后来到了西宁师范学院做音乐老师，所以我们家就住在师范学院。那里有各个地方的老师，北师大、北航，还有中科院等的，所以我在小时候享受的最好的教育资源。有些是被下放的老师，我知道他们和其他老师是有差别的，特别谦虚，特别谦卑。
我们那时候没有高考，因为将来总是要去插队的。所以我们的学习是没有目标的。当然也有考试，但是考试太轻松了，我记得差不多那时候我小学的时候，新书发下来，看一个星期就把一个学期的课程学完了，没有任何课业负担，完全没有。
三明治：之前以为那个时代会中断基础的教育。
刘擎：到了1970年代之后还好。当时的学习，没有功利目标，一般孩子可能没有积极性，但变化出另外一个东西——那就是你的学习完全是由于好奇心。课堂太简单了，认字啊计算啊。我很小的时候，二三年级的时候就会学到四五年级的数学，而且我对数学就是有兴趣。父亲在广播电台做两种工作，一种是技术性工作，建立青海有线广播，他就培训各个县来的人员，然后我还跟他去出差。有线广播其实就是通过一个扩音机连上喇叭，非常简单的线路图，我到现在都还画得出来。然后就可以帮他去修理。他还让我们装半导体收音机，那时候我自己可以装晶体管。
同时他比较能写文章，所以全青海广播局的会议经常是他起草局长报告，就可以住宾馆。青海有一个宾馆，8层楼，是最高的建筑。我第一次在里面看到沙发，我把它叫做“棉堆”，吃得也特别好。我第一次觉得有文化是有特权。那时候也没有娱乐，你就没有电视，只听广播。周围的老师他们真的也是太闲了，没事就老是跟你聊天说话，教你东西。我就在这样的氛围长大。他们是很厉害的老师，有的后来改革开放以后回到北京，回到上海。对比今天在城市里的资源，那简直是奢侈的。比如说我去话剧团看他们排戏，我第一次知道台后还有导演是这么厉害的人，他在台上是不出场的。我看了戏的全过程，包括平时演员训练等等。我现在之所以有一点表演的基础，是因为那时有特别厉害的老师指导。就在那样一个氛围，完全无功利性地在艺术、话剧、音乐、科学这样一个环境里浸泡，现在今天看来真的是很奢侈。
三明治：像今天想要打造的某种理想教育。
刘擎：就是那时候因为“没用”，所以为知识而知识。从很小的时候接电灯泡接电线什么的，那是我的探索过程。有一天我爸爸走了，我就把家里的线剪断把它接起来，但是我是不懂的，一根线剪断变成两根线，两根都剪断就变四根，我就把四根线全接在一起，接起来就短路，就爆掉了。那时候不是每个家有一个电表，是整个一幢楼一个电表，所以整个一幢楼电就爆了以后。他们一家一家查。我们家肯定不会被怀疑，因为我爸是搞技术的。最后才排查到我们家。
三明治：那应该是您的一个“英雄事迹”。
刘擎：我爸说你告诉我做了什么？我说我把线藏在床的背后。我爸不是把我揍一顿，而是说这个是正极，那个是负极。正极要跟正极接，负极要跟负极接，但是交流电是没关系的，所以你不能把四根线接在一起，你要把这一端和那一端结合，而且如果你把这两条线分开的话，是不会触电的，我们是可以带电来解这个线。教育完全就在这里面养成了。
小时候中科院有一个生物老师，讲“视觉”很重要，没有视觉的话，这个人的世界是不存在的。我马上说，对盲人来说世界就不存在了吗？“这个小孩子很厉害。”他就说。他就喜欢和我讲这些哲学的思维。
我们那时候有防空演习，一拉警报就要躲防空洞里，在那里待一两个小时。老师就拿各种各样的题来考你。有个老师问1加到100等于多少，我那时候就八、九岁，就想不出。他说你应该就1和100加，然后就乘50。他告诉我数学家高斯在7岁就已经算出来，我关于自己是不是天才这个问题就幻灭了。我根本不是什么天才。
到了恢复高考的时候，热情完全焕发出来了。那时高考根本不是折磨，反而是一种特别来之不易的机会，而且那时候不是说题太多反而是题太少。没有题。身边的题都做完了。那时候有一套丛书，数理化都有。题目做完了，我就到处找。然后有一个女同学可能有点暗恋我，她就说我找到一张北京师范大学附中的模拟测验题，我就特别感谢她。
我特别喜欢数学，其实高考恢复第一届我就考了，1977年。读初三就能考，其实是被哈工大录取。但我家说不要去哈尔滨，我们要去上海。然后1978年又考了一次，也有机会去中国科技大学少年班，那个时候15岁。我很犹豫，去合肥吗？最后还是再过了一年考到了上海。
同学之间也不断比拼。高一的时候，我转到一个学校叫十四中学。这个学校据说是全西宁是最好的。我到的那个班，不止是快班，叫“火箭班”，我在转学考试考第一名，所以进去就去最好的班，有76还是77个同学，有关系的领导都把孩子放在这里。去了后有一个现象特别明显，让我挺自卑。那时候孩子是不戴手表的，手表是很贵的东西，但班上大概2/3的人有手表，我是没有的。但是因为学习好，那时候就一下子对学习这件事情特别有激情。有人说这个班转来的一个人叫刘擎，挺厉害的。一班有一个人不服，然后课间操的时候，我记得那个地是有土的，拿树枝画一个几何题，说你怎么做？我唰的画个辅助线，然后再怎么样延长或者……像武林高手过招那样。
有一次全校数学竞赛，我考第一名，160分，当时满分好像是200分，第二名是120分，挂榜出来的时候有一种明星的感觉，然后走过榜单的时候，有人小声说：“哎，那个就是刘擎”。虚荣心从小就很满足了。我高一时考的大学，去上大学的时候，同班同学还在上中学。
这个经验当然和现在不能比。我父亲害怕我膨胀，他告诉我：人外有人天外有天，上海的孩子教育程度很高。他骗我说上海的孩子都会组装彩色电视机。
三明治：你读中小学时候，书本的获得会不会有很大的限制，当时在西宁能看到课外的闲书吗？
刘擎：我以前不知道世界上有多少书，他们说书海无涯，我是没有这个概念的。后来邻居家有个孩子姓林，长得瘦瘦小小，他妈妈是图书馆管理员。那时候图书馆是不开放的，好像只开放一个书库。然后他就偷了妈妈钥匙，叫我们一起。门一打开，我就又兴奋又绝望。世界上怎么这么多书，一辈子都读不完。
那个画面也像电影一样，上面都是蜘蛛网。那是一个暑假，外面的太阳照进来透过蜘蛛网的那种光，让人特别敏感。我看到第一本书就是斯坦尼斯拉夫斯基《演员的自我修养》，那就建立了我和戏剧的关系。我当时就觉得，名字好酷，斯坦尼斯拉夫斯基。因为我朋友的关系，根本不用借，就拿回来读，再还回去。
我还在家里制造了一个电影放映机。我爸跟我讲过如果胶卷摇得很快，每秒钟25帧的话它就连起来。我就先找了一个摇的东西，但灯光怎么解决？以前有刻蜡板的蜡纸，蜡纸是放在一个圆的桶里的，那个桶两头可以拆开，中间我用剪刀剪了一条缝，然后把胶卷放进去可以拉，有小伙伴配合就可以拉很快。在桶的这头拿一个电灯泡，电灯泡我是用胶布，其实不是胶布是用伤筋膏药把它黏起来，另一头接一个放大镜，也是粘起来的放大。我们在写字台底下是很暗的，就一块小银幕就在那，电影能放出来。这就很酷。我就邀请小伙伴们到我们家来看电影，然后大家都趴在下面看。
但出了一个事故，是因为我没有想到散热的问题，灯泡绑的地方烧起来了。幸好没有造成事故，烧了赶紧把它熄灭了。当时我还骗我们同学买票，他们拿橡皮之类的换电影票。
那个时候看《静静的顿河》，还有一本叫《远离莫斯科的地方》，这些书，包括电影画报，像《阿诗玛》、《冰山上的来客》都对我影响很大。
我们家还有录音机，叫钟声601的牌子，是上海出的。很大，提的话也很重，我也很快学会了。比如说磁带如果卡了应该怎么办？用透明胶粘起来，粘的时候你要斜边切。要是有两台机器你可以复制，比如说一首歌曲或者一段话，我可以把它剪辑。还可以把人的话录下来。我把一些小孩子叫到家里来，啪的一放出来都惊呆了，“你看自己的话怎么会被录下来？”“重新放一遍！”，这些玩的花样特别多。
然后由于父母在电台，就会听到一些录音，其实1973年还是74年，奥地利交响乐团访问过中国，就是带了一批约翰·斯特劳斯作品，有一个内部演出。我们拿到了拷贝一放《蓝色多瑙河》，就“哇，这是什么东西啊！”简直给你那种震撼。那个磁带还不是我们家的，是一个北外的老师就分配到那，他带来的。我拿一个朝鲜的歌剧《血海》磁带和他交换，朝鲜那时候有歌剧，乐队是是西洋乐器，差不多是全乐队的交响乐。中国很少很少，主要是民乐。只有在钢琴协奏曲《黄河》和钢琴伴奏《红灯记》听到过大型西洋乐器的乐队演奏。我听的时候，简直就像你好像是从来没有喝过一种酒，你一直喝水，然后你就喝到了酒，这个比喻好像还不是很到位……反正就是你并不知道自己有这个需要，但有了以后，就不能自拔了。
1970年代末，我看一个纪录片，是讲运动员体操比赛，里面有一段用到蓝色多瑙河，我坐在电影院就说，“啊蓝色多瑙河！”旁边的人就说，哇这个小孩子怎么知道这么多。
我们有特别多的体育运动。有运动会，可以练武术练练剑，我小学是乒乓球打得比较好的，然后还有足球，足球好像一直是候补队员，总是让我最后10分钟上来。那时候身体还是挺好的。
三明治：所以那个时候就创造了从今天的角度来看的一种乌托邦式的教育。如果我们再对比到现在我们所谓的“魔都”，物质世界和文化资源甚至都是过剩的这样一个环境，我们的孩子的幸福指数却不高，不知道三十年之后他们像您这样来回忆自己的成长，会回忆成什么样？
刘擎：我跟我儿子对比，就是一个匮乏和丰裕社会的对比。匮乏，它造成对那些时候的印象就特别清晰。你拿到一本书，比如说我记得那是《钢铁是怎样炼成的》，当时是有连环画出版，书还没有出版。高尔基的《母亲》都是要拿到以后跟同学传阅的，你会特别珍惜拿到任何一点文化资源，然后如饥似渴。这是一个差别，因为现在所有的东西都是现成的，家里买了好多书，你就未必会去珍视。
但除此之外，其实另外一个重要的方面就是被我们忽视了。他们现在的生活是特别有目标的，那个目标是被设定的。而我们那个时候，因为你没有什么明确的前途，反正大家都要下乡了，然后都没有目标，所以你完全是非功利性，那时候的学习主要是出自爱好。
就算在1977年开始恢复高考之后，那时候认定高考上大学是少数，是没有多少人能上大学，录取率好像只有4%。现在人家说西南联大就是特别了不起，在战火中。我专门去查过数据，民国时代中国在校大学生最多的时候是1947年，12万多人，现在多少人？现在是3000万，当然那时候是4亿人口，现在是14亿。按照比例来说，我跟同学讲过是现代大学生如果要上民国时代大学，按照人口比例，你们现在70个人里面找一个才能上大学。这和我们扩招就是高等教育的大众化普及化有关系，这是一种进步，现在大学向更多人开放了。
另外一个就是我们国家战略目标的明确，国家想要科技创新文化发展，他要造就人才。人才的意义是，要注重你这个人能够发挥的功能。所以跟我那个时代比，有一个整个的转向。虽然我们还在提德智体全面发展全人教育，但是我们特别注重于它的功能，这个功能替代人的教育，这是一个最大的变化。如果大学没有扩招，这个功能就没有波及到所有人，其他人会根据自己的爱好找一个工作，可能只有1%的人能够被录取，可能真正波及到的是10%的年轻人。而到了新世纪，我认为所有的人都在一个模式。
三明治：像我们小学的同学可能有一半以上根本就上不了大学的，当时这个是很正常的，能上的可能就是20%。当年我们的父母能接受，现在的父母可能就没法接受。
刘擎：这里有几个变化，第一个是国家有科教兴国的战略，要发展要四个现代化，后来觉得人口的素质整个要提高，要跟西方国家竞争，所以功能性是被越来越强调的。
第二个就是全世界都进入一个文凭学历社会，你的社会地位跟你的收入挂钩特别紧。学历这件事情的在你生命当中的权重变得特别大，这是一个客观事实。现在整个的家长心态，学校老师的心态，他们是围绕这样一个结构性要素来构造。他有他现实的不得已，他受到现实逻辑的制约。
你说大家都发展爱好发展兴趣，但是你没有好的文凭，找不到好的工作，你收入不高，那么你在社会上是没有地位，没有尊严的。这是一个连锁反应，特别成问题。为什么教育改革这么难，这是一个蛮大的蛮硬的结构性背景，但这里面每一个逻辑链都是可以打破的。比如说，是不是有好的学位就必定会有高的收入？是不是有高的收入才有社会资源和地位？它的每个逻辑链其实都不是决定论式的，都是可以被重新消解重新建构。
而现在这个时代其实正在由于新的社会的变化，由于新技术的条件，人工智能诸如此类的这些事情的变化，已经在松绑。比如我去《奇葩说》看到好多孩子根本不是高学历的，好多就是辍学的，也有韩寒这样的人出来。但他们仍然被认为是个例，是特例，所以“文凭决定论”这个社会结构仍然在。我们围绕着社会结构建立起来的认知模式、教育手段，仍然会非常顽固。但同时我们要看到你要批评这个模式有两个维度可以进入，一个就是说这个结构其实已经在松散，说不定它将来会不成立，文凭、社会地位和幸福这个逻辑推论中间是有缝隙的。不能够说你有了文凭就会有好的学校，而且好的工作就是有收入高的工作，收入高的工作才有社会地位，有社会地位然后就幸福了，就会找到心仪的男朋友女朋友，这个都不成立。每一个环节里面它逻辑越来越松，而且本来它也没有那么紧，其实那是人们构造出来的。家长们总觉得有一套明确的方案和目标就特别容易操作，特别容易获得一个目标感。
我们没有看到我们为这个目标付出的代价，这个代价是非常重的，到现在已经越来越重，到了不可承受的地步。哪怕你进了名校有好了的收入，被外人看起来值得羡慕所谓成功，但你完全没有一个幸福的时候，因为完全被功能导向的这样一种培养目标所主导，甚至有人把它内化，你就要么处在一个非常迷茫空虚的状态，没有自己真正的目标，甚至会更严重，出现精神危机。
三明治：像您提到马尔库塞的理论——“单向度的人”。
刘擎：就是非常非常单向度。所有人都不幸福，所有人都在抱怨。然后不知道怎么办。然后回过头去，发现自己还是在复制这套方式，当你们这一代成为父母的时候，因为你没有别的招数，你没有别的手段，仍然是用公式来套。所以三明治所做的事，我觉得你们是先驱者，想要推倒这些东西。你要知道我们在讲任何效率的时候，它都是针对特定目标的。你针对这个目标的效率提高了，那个手段就可能会影响到另外一个目标的效率。比如说最简单的，孩子的学习竞争力提高了，他的睡眠质量就下降了。睡眠和健康变得非常无效的，甚至负效果的。在这个问题上就回到我们对孩子的教育是什么意思？是让他们变成一个具有优质功能的机器，还是要让他们成为一个人？
这种谈法，当然会引起另外一个质疑，就是说好像我们必须在一个“功能性好的年轻人”和一个“人性发展的特别好，具有个人的思想情感情趣的，但功能性很低的人”之间作选择。这是错的。没有任何证据表明，如果我们把一个人当做一个人来培养，他在未来的学业或职场上，竞争力是低的。
三明治：但是他们恐惧。
刘擎：有很多证据表明他们的竞争力是高的，而不是低。品格养成好的人，他在未来一定是竞争力高的，他的学习是有内驱力的，他是更忠实自己内心的理想，他的生活幸福的可能性更大的。
道理讲之后，有人会说我没有操作程序，我没有一个说明书，而以往的模式是有说明书的，因为经营了30年、40年。所以你们的工作就是在教大家做这个事情，就是说给大家在培养人的教育上有一个manual（说明书），这个manual不是教条的。
三明治：我们一点一点地做。
刘擎：我看有些家长对孩子说，你怎么这个都不懂？有点像我们小时候就看到一个闹钟不走，我就拍拍它。电视机不响，我们拍它。找不到招数，好像孩子天生就要自带manual，那是一个神话。学校老师就说你们这个班怎么这么笨，怎么就教不会。那么老师好像假设孩子是故意不会，而且孩子就应该是会的。甚至学校里的因材施教仍然是功能导向的，也是没有把孩子当成人来对待的。这是很大的问题。
现在民办学校的压力也大，这里面有一个市场导向，就是父母需求导向。父母会觉得我们交了钱，我们就是要你能够竞争过别人。反而现在教育主管部门要求你减，但又减不下来，因为如果学校减了，就失去生源了。
三明治：您的孩子在上海也感受到这种竞争性的压力。
刘擎：他有我特别自由奔放的一面，但是他妈妈和外婆是好学生。昨天我们家开了全家会议，我觉得他被规训得太厉害。他很早就发现自己喜欢街舞，这就特别好。我和妈妈和他说，作业你带到家里也可以不做，不重要，我们可以跟老师去商量。但这对孩子来说是挺大的负担。他觉得不能和人家不一样。
三明治：如果不设置所谓大学的目标，那么在前期其实父母需要为他做的是争取一个开放的空间跟时间去自由地发展，让比如说您被蓝色多瑙河击中的瞬间，让这样的瞬间多一点。
谈到文凭社会，您是这方面很早的践行者，在1980年代您就弃理从文， 那个年代是对科学多么狂热，延续到今天还是一种“文低理高”的评价。您在东华大学化学硕士毕业后，怎么就去了学校的社会科学部工作呢？
刘擎：其实到了研究生阶段，喜欢写作，做话剧社，然后也跟思想界有接触，特别是认识金观涛老师，他是我的启蒙老师。其实也因为小时候自己的探索是博杂的、自由的，所以从来没有特别强的理科生意识。我父亲还有一段时间担心说他这个孩子兴趣太广了，将来到底要做什么呢？然后有一个老师就说你先别管，先让他自己长，长到最后各种各样的条件，他自己会形成的。
到了要读研究生我自己还是有点不确定方向，我也挺慌的，但我知道我会对关于人的关于社会的兴趣，比对于物理世界、科学世界那些更大，我觉得人的世界是更有意义的。
三明治：那个时候您在社会科学部工作的时候，他们会介意您化学专业的出身么？
刘擎：那时候社会科学部工作的人也没有什么太好的背景。因为改革刚刚开始，就1982-85年之间，因为那时候讲的科学哲学，其实是很精神面向的，是一种很广泛的道德教育。我主要讲两门课，一个讲心理分析弗洛伊德的，一个讲心理健康，因为那时候不规范，就以心理健康的名义来讲，包括荣格、阿德勒、卡尔·波普。我的课很受同学们喜欢。
三明治：1991年您去美国读书，是不是差不多30岁的时候觉得要出国了？
刘擎：大概是1990年的时候，我自己到处找出国机会，认识了一个美国的老师，他说你这么多想法，托福随便考多少分都可以，然后申请出国。到了美国密尔沃基的马凯大学读研究生，那个学校特别温馨。后来又到了明尼苏达读了博士。
三明治：所以您没有太多被理科或者文科的叙事所捆绑？
刘擎：对，我本科毕业的时候，化学专业成绩是第一名，很自然就读了研究生。但幸运的是，我那个研究生导师，刚从美国做访问学者回来，我是她第一个开门弟子。她很鼓励我自由发展。
三明治：家长要有一种多元的审美来看待价值观，但是大家会说你站着说话不腰疼。
刘擎：对，是这样，我们讲全人教育其实应该由学校来做，我也跟很多教育管理者交流过，他们说你没有办法一下子改变，因为这个模式已经形成，如果你换一种方式，教师都不知道该怎么做；第二个原因是家长的要求特别高，家长知道这个有问题，但是至少有章可循，你说的好像太乌托邦了。
的确，教育资源的不平等，这当然需要公共政策的改革，如果没有政策的改变，大家都鸡娃，那么残酷竞争的结果还是会不平等的，而且所有家庭和孩子都付出了更高的代价。我更关注一个数据，中国蓝皮书发表的小学抑郁率检出率是10%，初中30%，高中40%，这个现象你能不面对吗？我爱人刚好就是在学校做心理咨询的，接触很多这样的案例。而且我有一个假设，如果我们家孩子按照一个不鸡娃的方式去培养他，等他到了高三突然启动一个应试模式，他高考未必没有竞争力。首先你有饱满丰沛的精神，高考是一场竞技比赛，就像奥运会一样，就奥运会其实你不能够天天训练这个项目，奥运还有各种体能训练，还有身心发展。如果我们把高考看成像运动竞技比赛一样，前两天我正好看了一个TED的演讲，就是在UCLA做了28年的一个女子体操教练。UCLA的体操是全美最厉害的。她以前是学艺术芭蕾舞的，没当过教练，她就学教练的模样，很tough，严格要求，训人，然后她就发现整个团队精神是很崩溃的。结果他就根本改换了一个方式，就把每个队员作为人来对待。她说success和win是有区别的。如果我们只强调赢的话，不是真正的成功，我要队员们在人生活的这个世界里获得成功，因为只获得“赢”的人，背后有很大的damage,身体上和精神上都遭到破坏。她要花足够耐心来听队员的故事来治愈他们，然后让他们获得一种饱满的热情，结果她仍然是赢了，成绩很好。所以，注重人文教育不意味着减低你的竞争力，而是让你变成一个全面的人，有一个饱满的精神状态。从幼儿园开始玩竞争游戏，到高三是多么疲惫啊。
哪怕光谈输赢。“鸡娃”仍然是非常得不偿失，非常事倍功半的，非常在内在损害这个孩子的。更不用说建立亲密关系了，一大堆后遗症，你现在吃激素你不发后遗症吗？有一个实证经验就是说中国跟荷兰，中国跟丹麦人口差多少，但我们在一些尖端的科技领域，还达不到这两个国家的水平，你怎么想象？你怎么想象一个放养的社会能够出来这么具有竞争力的产品和科技，他们是怎么来的？
三明治：其实我们看到，孩子们在人文素养这一块的培养也是非常缺乏的。家长有兴趣，但往往服从于更功利的安排，因为能看得出效果对成绩提升了。最后他往往又会回头过来哀叹说孩子现在这个不知道，那个不知道，特别羡慕像您这种学富五车的教授。您对孩子的人文素养培养有什么样的办法吗？
刘擎：孩子对父母说的这两种标准其实有时也拿不准。他心里没底。这个问题怎么解决呢？就是让他尝试。像我孩子尝试街舞，就是自己看视频，模仿得还挺像样子的。我们家也不让孩子过早学一些东西。好长时间他是不学自行车的。好多人学自行车也特别挫折，因为爸爸妈妈看到会说，怎么就不会啦，龙头这样打。上个星期他去学自行车，10分钟就会了。每个孩子还是有自己节奏的，可能你孩子数学不太好，哪天他就开窍了，孩子要被暴露在更多的文化当中，无论音乐、诗歌，哪怕是数学。像我孩子对坐标很早就有概念。以前他看《汽车总动员》，我就和他说如果这个车抛锚，要联系修理员，怎么说汽车的位置？我就给他讲横坐标纵坐标，一下子就懂了，他对坐标很清楚了。坐标可能是要到初中以后高中再学的内容。你要用日常生活中的例子跟孩子多谈，陪他多阅读，让他暴露在不同的文化当中，让孩子去尝试。
他学街舞本来是我们根本没想到的，那是有一次看电视他开始学的，这是偶然发现。所以中国人以前讲熏陶，讲把老师比作园丁，是讲植物，植物就是千姿百态，不能够拔苗助长，需要慢慢的来，植物是有生命的，你要顺势而为的。而另外一个隐喻说的是什么？现代人说，教师是人类灵魂的工程师，好像这是一个工程，面对的好像就是机器，老师就是可以把你组装，然后给你加一个螺丝，然后你就运转了，他不是有生命的。我觉得中国古人的看法反而是更跟教育的本真是接近的。
三明治：您是否担心自己社会地位的成功，对孩子来说会不会造成压力？
刘擎：他开始只是知道我比以前更忙了，后来有天看到我和王嘉尔同台领奖，因为他喜欢王嘉尔，就觉得爸爸可能“有点成就”了。我们很重视培养他阅读的爱好，但我们不对他封锁流行文化，这也是让他开心的一部分。但他还是有点重视学校的评价，无论是自尊心还是什么。他知道自己喜欢什么。但他觉得要在学校对付得过去，这是前提，是一个生存法则，但是我们认为不要紧，我们甚至可以留一级，都没关系。人生100多年，晚5年怕什么？
我上学的那时候，中国孩子是7岁上学，我是6岁。而且我们那边西宁那时候有农村的孩子是8岁9岁的，我会被霸凌，也打架，但是就打不过，我然后就会想对策，结果就是找了我们班最高大的最会打的人，让他抄我的作业，然后我们就结盟了。人是需要自救的。而且我觉得把这些事情跟家长说是挺羞耻的，你不要去跟父母说这件事情，因为他们会出面来干涉你的，这个干涉我觉得是不光彩的。我就想到了自己解决。
三明治：觉得一个孩子从小时候到成年的过程是特别美的，是因为里面经历的这些打开、摧毁、打开、摧毁……每一年变化很大，很有意思的，就我们观察这些身边的这些孩子，一年一年长成一个成年人，那种感觉特别美，观察着这个过程很有意思。
刘擎：这个过程80%的时间在做作业干嘛呢！你们所做的事，其实是滋养孩子的人文性，而且在最终我是相信这些孩子即使在功利的方向上也会做得很好。比如说作文是老师给你讲几个套路好，还是你是真正理解了人、世界、语言，才能够写出更好的习作？
三明治：对，就一定要珍视从心里发出来的真实的声音。
刘擎给三明治读者们的寄语
制图（引用说明图） | 吴宗晏
编辑 | 吴宗晏